In article ,
dont.reply.ple...@spam.grinder.invalid wrote:
>> Jednak moze czasami warto zaryzykowac
>> ta rosyjska ruletke. Jedna szansa na pare tysiecy to zawsze lepiej niz
>> zadna.
>Po pierwsze, znam lepsze sposoby na nude, po drugie, w Polsce nie
>bylo wtedy az tak nudno.
Faktycznie przed komunizmem ludzie nie byli tacy
sponiewierani biedacy. Chyba, ze cos innego poprzez
nude ma pan na mysli.
>> Aczkowiek ludzie maja zawsze problemy gdybac o historii i
>> wyciagac z tego gdybania i z tej historii lekcje na przyszlosc.
>Jedni maja problemy, inni nie, a jeszcze innym sie nie chce.
To jest cos normalnego, co wlasnie spoleczenstwo
stanowe bierze jak najbardziej pod uwage.
>> Zareczam szanownemu panu, ze nauka jakby
>> nikla nie byla nigdy nie jest strata czasu. A historia powinna byc nauka
>> dla nastepnych pokolen, ktore sie nawet jeszcze nie urodzily co by
>> szanowni cenzorzy tej grupy sie nie zgodzili ze mna w tej kwestii.
>Prosze wiec od razu przejsc do wnioskow. Gdyby babcia miala wasy
>to co by bylo?
>Troche przesadzam... ktore z bledow IIPR uwaza Pan za
>najpowazniejsze? Sojusze?
System.
>> >> republika obywateli-zolnierzy.
>> >No to chyba troche inaczej rozumiemy czym jest wielkosc panstwa.
>> >Kraj obywateli-zolnierzy nie jest tym o czym mysle. Zdecydowanie
>> >nie.
>> Faktycznie musimy roznic sie w postrzeganiu. Moje postrzeganie
>> to wielki kraj wielkich ludzi,
>Co Pan rozumie przez 'wielki kraj' i 'wielcy ludzie'? W moim
>rozumieniu to jest alternatywa.
Ano w taki sposob, ze do "wielki kraj" i "wielcy ludzie
nie widze ograniczenia wolnosci palka policyjna /czyt.:niewolnictwa/,
smierci glodowej i podleglosci od sojusznikow jako jakakolwiek
alternatywe. Byc, albo nie byc oto jest pytanie z ta alternatywa
dla mnie z mojego punktu widzenia. Pan najwyrazniej z mojego
punktu widzenia z radoscia przystaje na "nie byc". Dlaczego
niy mam pana zmuszac do czegos, aby pan "byl". Spoleczenstwo
stanowe pozwala na zmarginalizowanie ludzi, ktorym obojetne
sa sprawy jak "nie byc" panstwa w granicach carskiej Rosji, Unii
Europejskiej czy tez III Rzeszy Hitlera tak dla przykladu...
>> zamozny kraj zamoznych obywateli o
>> silnej armii obywateli zolnierzy. Niczym Demokracja Aten z czasow
>> swojego najwiekszego blasku, czy tez Polska Boleslawa Chrobrego,
>> a nawet ta eksplodujaca obszarem przez siebie kontrolowanym
>> Republika Rzymska.
>Zdecydowanie sie roznimy, nie chcialbym zyc w demokracji
>atenskiej, ani wsrod narodu obywateli-zolnierzy.
Tak roznimy sie. Ja bym umarl za moja wolnosc, gdybym
tylko mial opcje, aby moc to czynic z bronia w reku.
>> Mnie zas ciekawi co pan moze miec na mysli
>> poprzez "wielkosc panstwa", bo ja raczej podchodze do tego watku
>> w typowy i tradycjonalny sposob jak pan sam na pewno zdarzyl sie
>> zorientowac.
>Chcialbym aby Polska byla krajem sprawiedliwym, zapewniajacym
>swoim obywatelom rowne warunki, dajaca im mozliwosc rozwoju.
>Chcialbym zeby panstwo spelnialo swoje podstawowe zadania i nic
>wiecej. Oczywiscie potrzebni sa do tego zolnierze, ale zeby zaraz
>wszystkim dawac karabiny i kamasze? Jestem zdania, ze albo mozemy
>wzmacniac swoja pozycje przez zamordyzm, albo przez danie
>mozliwosci rozwoju obywatelom, ktorzy przez swoja dzialanosc
>przyczynia sie do wzrostu znaczenia Polski - i nie da sie tego
>zalatwic ustawa (to znaczy tego drugiego), potrzeban jest praca i
>to, bodaj, wielu pokolen.
Nacjonalizacja ziemi to sprawiedliwosc? Smierc glodowa
to zapewnianie rownych warunkow? I pewnie dajaca mozliwosci
rozwoju swoim obywatelom _byle_za_granicami_Polski?
Tak sie roznimy w swiatopogladzie, ze nie sadze, aby
cokolwiek co pan uwaza za podstawowe obowiazki panstwa
to i ja uwazam je. Dla przykladu oddanie niepodleglosci na
rzecz UE nawet z typowa targowicka wiekszoscia nadal mam
ten moj przezyty tradycyjny poglad na to czym powinien byc
patriotyzm
Od czasow starozytnego chinskiego stratego Sun-Tzu to kazdy
chyba wie, ze roznicy miedzy wojna i pokojem oprocz srodkow
_nie_ma_zadnych_. Powtarzam _zadnych_. Jesli panu ten zamordyzm
pokoju, czy tez wojny estetycznie nie przypada do panskiego
estetycznego smaku to moze pan popelni raczej samobojstwo i opusci
ten okrutny zamordyzmowaty swiat, bo pan nie zmieni tego swiata calego
nigdy, a co najwyzej bedzie nam Polakom z korzeniami z Polski
tymczasowo jeszcze niszczyl nasza Polske i w stanie fiaska ta
Polska jeszcze pare dekad bedzie dzieki ludziom jak pan i
paru cwaniaczkom we wladzach zarabiajacych lapowkami na sytuacji.
Jednakze zapewniam pana, ze my w Europie nie mamy Hitlera,
czy tez III Rzeszy Niemieckiej i sytuacja ekonomiczna z UE sie
nie utrzyma wiecznie dla Polski. Ludzie beda miec dosc wczesniej
czy pozniej patriotow panskiego rodzaju. Do kogo wtenczas o
cud nad Wisla jednej ustawy i 20 letniego okresu przejsciowego
sie zwroca? Do pana? Ci ludzie na ulicy nie maja nawet tyle
zufania w tej panskiej Polsce, ze ona zwroci kiedykolwiek te
dlugi, ktore do dzis udalo jej sie zaciagnac. Sanacja Moralna
tym razem bedzie bardziej alergicznym odrochem dla wielu wielu
ludzi jak ja, ktorzy maja dosc zachodu i calego zachodnioeuropejskiego
piorunstwa od A do Z. Bym sie nie zdziwil, jakby za 50 lat ktos na
ulicy nie zostal wrecz napadniety przez sasiada i poturbowany za
noszenie "zachodnioeuropejskiego" stroju. Ilu ludzi wyjedzie na
najgorsze prace za te 8 lat? 2 Polakow? 3 Polakow? Czy 50% z
33% czesci spoleczenstwa polskiego juz dzis na czarno ratujacego
swoja skore od smierci glodowej zafundowana przez nastepna
panska Polske? Czy to dziw bierze kogo, ze ludzie na serio wyrazaja
sie na ulicy, ze juz komunizm jest alternatywa do panskiej Polski?
Szkoda, ze nie mielismy komunizmu w II RP, a Sanacja Moralna
na pewno na ograniczonej dyktaturze "patriotow" by nie spoczela
w przemianach kulturalno-spoleczno-naukowych ku Demokracji
Szlacheckiej.
>> >> Pan wskazuje braki kapitalowe i materialne. To sa sztuczne
>> >> problemy ludzi bez fantazji i umiejetnosci improwizacji.
>> >No jasne, mozna bylo zaiprowizowac jakies czolgi z dykty,
>> >nieprawdaz?
>> Na serio nalezy stwierdzic, ze technologiczna wiedza
>> materialowa w okresie miedzywojennym stala na tak prymitywnym
>> poziomie, ze niestety bysmy musieli budowac je ze znanych w
>> tamtym czasie i wyprobowanych materialow jak stal dla przykladu.
>No ale do produkcji tel stali, trzeba miec zaplecze przemyslowe.
>Po roku '18 bylo ono w fatalnym stanie i trzeba bylo odbudowywac
>przemysl (a przy tym wiele innych problemow). Improwizacja nie na
>wiele sie zdala, chcialby pan takiej improwizowanej potegi?
Braki materialowe sa czesto matka wynalazkow. Genialnosci
moich rodakow w zapytanie nie podaje. Polska nie bylaby
improwizowana potega tyle mogl bym pana zapewnic.
Przemyslu ze stali nie musiano bydowac. Na pewno znalezlibysmy
jak nasi przodkowie jakis substytut do stali w zelazo-betonie.
Uwaza pan, ze Polska jako potega utrzymywala by poziom nauki
na tak niskim poziomie? Niezgorzej bysmy czynili pod tym wzgledem
i organizacyjnie szybciej niz bombowany przemysl hitlerowskich
Niemiec w ostatnich swoich latach. Przynajmniej moge stwierdzic
opierajac sie na nauce historii Polski sprzed 1795 roku, ze my
szlachta polska na pewno niezgorzej od Niemcow hitlerowskich
bysmy sobie radzili pod tym wzgledem. A brakowaloby babowcow
niszczacych ciagle nasze fabryki to juz zupelnie Polska bylaby
zadna improwizowana potega zapewniam pana.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> >> Zalozywszy
>> >> oczywiscie, ze istnieje cos takiego jak "sila robocza" w granicach
>> >> Polski. 30 milionow mieszkancow Polski latwo moglo po 1921 roku
>> >> zwiekszyc sie o Wschodnia Bialorus, gdyby nie interwencja polskich
>> >> nacjonalistow. Tak bardzo cenny czynnik do odbudowy i od zamoznosci
>> >> Polski nie zlapal sie w granicach naszej panstwowosci.
>> >Jednak widze u Pana sporo z myslenia endeckiego. Bialorus byla
>> >zbyt zacofana, nawet w stosunku do Polski porozbiorowej, aby mogla
>> >stac sie cennym czynnikiem odbudowy panstwa nalezalo ja wpierw,
>> >mowiac oglednie i bez obrazy, ucywilizowac, co oczywiscie pociaga
>> >za soba znaczne koszta. Improwizacja nie na wiele sie zda, a juz
>> >na pwewno improwizowani obywatele nie beda tak cenni jak by Pan
>> >sobie tego zyczyl. To byl powod, ze w Rydze zrezygnowano z duzej
>> >czesci tych terenow. Zreszta Bialorusini mieli o to, i slusznie,
>> >zal do Polski - ze sie ich wyrzekla. Wlaczenie tamtych ziem do RP
>> >tez uwazam ze byloby korzystne dla Polski, ale z zupelnie innych
>> >powodow; Bialorus nie przyczynilaby sie do szybkiego wzrostu
>> >potegi militarnej.
>> Chce najwpierw na samym poczatku zauwazyc i to niezbyt mile
>> pod panskim adresem niestety, ze podchodzi pan do kwestii budowy
>> potegi Polski w sposob pludrowniczy.
>Nie znam slowa, prosze wyjasnic. Czy chodzi o 'ludowosc'?
Plemienia Hunow i Wandali byly plemionami aryjskimi,
wiec takie tlumaczenie byc moze takze byc. Niby jaki ja
specjalista w tej "ludowosci". Moj stan szlachecki. Jaka niby
to ma mi byc roznica? Ze Slowian jam przeciez nie z Aryjczykow.
>> Dlaczego Bialorus miala byc
>> plundrowanym terytorium na rzecz budowania zamoznosci terenow
>> zachodnich Polski zamiast dolozyc sie do potegi Polski jako calosci
>> i rozwijac sie jako zamozna Bialorus z wlasnym potencjalem
>> przemyslowym w swojej wlasnym terytorium?
>Ale prosze przyjac do wiadomosci, ze ten potencjal przemyslowy
>Bialorusi trzeba by bylo dopiero stworzyc. To byly dosc
>zapuszczone tereny, nawet Sowieci sie specjalnie o nie nie
>dopominali. Co innego Ukraina, to potencjal rolniczy. W Bialorus,
>aby zaczela przynoscic wymierne korzysci Polsce, trzeba by
>wladowac sporo pieniedzy, ktorych Polska nie miala. A moze
>chcialby Pan wydac odpowiednia ustawe, zobowiazujaca B. do
>okreslonej produkcji na rzecz RP??
Alez prosze pana ja zdaje sobie sprawe, ze wszystko
nalezalo stworzyc po tym jak nasz kraj byl zniszczony do
szczetu w 1918 roku. Poki tylko ludzi wsadzilo sie do pracy
to nawet i takie miasto portowe jak Gdynia mozna bylo na
predce wybudowac, ze az do dzis stoi i sie nie sypie cudy
prawdziwe ludzkiej pracowitosci.
Dlaczego ktos by mial ladowac pieniedze w Bialorus?
Ziemi pelno, wiec zywnosci tam nie braklo. Ludzi z milion
przynajmniej, wiec jakas baza ekonomniczna zawsze.
Poki zas ludzie skorzy do pracy i poprawienia sobie
ekonomicznych warunkow i poziomu zycia to pieniadze
z podatkow powinny raczej byc wywozone z Bialorusi
ciezarowkami do Polski do budowania w Polsce co tam niby
miano by w Polsce pieniadze wyrzucac na budowe jakichs
tam posagow, wojska czy innych wydatkow panskowych z
ktorych czesciowo moze i Bialorus takze czerpala spore korzysci jak
dla przykladu obronnosc przed komunizmem i niewola stalinowska.
Nawet specjalnej ustawy nie trzeba byloby zrobic
wobec Bialorusi tylko zmiany spoleczno-panstwowe ta jedna
wspominana przezemnie ustawa takze przeprowadzic i na Bialorusi.
Sowieci durnie byli i nic dziwnego, ze kosztowalo ich
budowanie przemyslu tyle. Zreszta jak pierestrojka pokazala
takie myslenie to ekonomiczne samobojstwo na dluzsza
mete.
Ludnosc+potrzeby=rynek zbytu. Wartosc zas tworzy
sie poprzez przemiane surowca w gotowy wyrob. Surowca
w Polsce nie braklo. Co braklo to pieniadza w zlocie. Zas
jakis geniusz oparl nasza monete nie na kredycie, co
na zlocie. Poki zas ktos znajacy sie na rachunkowosci
nie zaprowadzil w II RP porzadku z finansami panstwa
to mielismy inflacje polskich marek niezgorsza od tej
u sasiada na zachodzie. To, ze ten przemyslny skrzat ratujac polskiego
zlotego strzelil przy okazji polski przemysl, polska ekonomie i
utrzymanie duzej czesci polskiego spoleczenstwa w noge wiazac
polska walute z surowcem, ktorego bylo w Polsce na gwalt brak
jak zloto to juz inna dyskusja bardziej pasujaca na pl.soc.polityka.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> Panski punkt widzenia jest absolutnie niepojety dla mnie.
>> Wiec wpierw z samego poczatku chce stwierdzic, ze sie stanowczo nie
>> zgadzam z panem i chce wrecz zaprotestowac wobec panskiego punktu
>> widzenia w tej kwestii. Chyba, ze raczy pan glebiej wyjasnic zasady
>> na ktorych budowalby pan "wielkosc Polski" wraz z tym co pan
>> pojmuje ze swojego punktu widzenia jako "wielkosc Polski".
>Zeby duzo nie pisac. Moja opinia w tej sprawie jest zblizona do
>federacyjnych pogladow Pilsudskiego. Bialorus jak najbardziej, ale
>nie po to zeby przynosila bezposredni dochod, ale zeby pokazac, ze
>B. xle na tym nie wychodzi, a w kazdym razie lepiej niz w zwiazku
>z sowietami. Niestety polityka nadodowa, w sposob w jaki byla
>prowadzona, bardzo oddalila nas od wizji Polski Jagiellonow. Po
>prostu swoimi dzialaniami (a wzorowalismy sie chyba na metodach
>zaborcow wobec nas) zrazilismy sobie tamte nadody na dlugo,
>zaszczepilismy obawe przed naszymi rzadami, ktora teraz dlugo
>trzeba bedzie odrabiac.
>(To tak bardzo ogolnie, bo byly oczywiscie i zachowania pozytywne,
>ale teraz moj punkt widzenia powinien byc dla Pana bardzej
>zrozumialy.)
Co? To moje poglady. To moj punkt widzenia i moja krytyka
panskiej wlasnie Polski, ktora pan tak broni zaciecie lepiej
od samego Dmowskiego. Prosze nie drwic sobie ze mnie.
Ja na jak najbardziej powaznie podchodze do tej tragedii II RP w
kontynuacji biurokratycznego systemu opresji wprowadzonego do
Polski i narzuconego nam przez zaborcow. W niezliczonych artykulach
atakowalem II RP za prawna kontynuacje praw gwaltem narzuconych nam
Polakom przez zaborcow jak dla przykladu zakaz posiadania broni przez
nas Polakow. Nie uwazam za zabawne panska probe parodiowania mojego
swiatopogladu. To, ze nie jestem patriota panskiego pokroju nie
sankcjonuje pana do kpin z mojej o wiele starszej od panskiej opcji
patriotycznej. Ta opcja federacyjna Pilsudskiego nie spadla do glowy
Pilsudskiego z nieba prosze pana. Moi narodowi poprzednicy ja wymyslili
od zera bazujac sie na starozytnej tradycji slowianskiej naszych przodkow
tworzac Demokracje Szlachecka po smierci ostatniego z Jagielonow.
Bardzo niesmaczne prosze pana. Bardzo.
>> Myslenie endeckie w swojej narodowej czesci niezapozyczonej
>> zza granicy oparlo sie na naszych rodzimych wzorcach myslenia na
>> ktorych i ja racze sie opierac w moim punkcie widzenia. Jednakze
>> ja bym sie nie silil nazywac takich ludzi jak Boleslaw Chrobry i
>> Kazimierz Wielki klamcami bez honoru i antysemitami o ograniczonych
>> horyzontach myslenia. To strata czasu.
>A kto tak robi? Znowu wyciaga Pan z rekawa jakies dziwne
>argumenty. Myslenie endeckie dazace do robienia Polakow z
>wszystkich ludzi na jego teretoium jest mi obce. Nie jestem
>zwolennikiem przyznania mniejszosciom pelnej, niczym nie
>ograniczonej swobody, ale rusyfikacja czy germanizacja przemoca -
>co to to nie.
Doprawdy? Jakos odnioslem z panskich wypowiedzi 100%
odmienne wrazenie w tym pierwszym i dluzszym artykule pod
tytulem "Re: I tak nie rozwiazemy problemu 1", gdzie pan sie
wyrazal, ze wszystkim Polakom niezaleznie od pochodzenia,
czy tworzonych przez sie mniejszosci naleza sie prawa
polskiej szlachty do rzadzenia Polska i rownosci w kazdym
wzgledzie wobec siebie nawet jesli ktory Niemiec z niemieckiej
mniejszosci nie potrafi ni slowa w jezyku polskim.
Niby mam zacytowac panskie wypowiedzi przeciwko
wprowadzeniu w Polsce spoelczenstwa stanowego?
>> Prosze pomyslec, ze tam gdzie pan widzi koszta z ucywilizowaniem
>> wiele zachodnioeuropejskich imperiow zbijalo bajonskie fortuny. Do
>> dzis dnia wielu chetnych w inwestowanie w infrastrukture u odbudowe
>> cywilizacji uwaza za najlepszy sposob zbicia w krotkim czasie
>> wielkich fortun.
>Ale prosze popatrzec (NRD, Irak), kto za to placi?
Widzial pan jakichs Irakijczykow pracujacych tam w Iraku?
Bez pracy nie ma kolaczy.
W NRD, ktos pracowal na standard zachodnioeuropejski RFN?
RFN kupil sobie duzo bezrobocia wraz z NRD, ktore jest w systemie
socjalistycznym RFN jest drogie w utrzymaniu.
Jak sie niby to ma do Japonii i Korei Poludniowej, ktore
chyba duzo w podatkach zarobku daly, lecz roznica tkwila w tym,
ze Japonczycy i Koeranczycy poludniowi faktycznie zakazsali
kaftany i wzieli sie nie za "inwestycje", czy tez "projekty", czy
tez "tworzenie lepszej przyszlosci", czy tez inne cwaniactwo wychodzenia
z tunelu i prywatyzacji. Oni prosze pana wzieli sie do ciezkiej od switu
az do zmierzchu ciezkiej fizycznej pracy. Oni zbudowali sobie nie w
przenosni przemysl, co wlasnymi rekami od gruntow. Im sie ta inwestycja
w przemysl i infrastrukture nie tylko zwrocila, co zlote jajka do dzis
przynosi.
Pan sie zapewne obrazi, jesli juz to nie uczynil, lecz oto dlaczego
panskie podejscie do "przemyslu" i jego "budowania" mam albo za
szarlatanskie rzucanie sloganami, albo za prosty brak wiedzy i ogolnego
oswiecenia o tym co to wogole jest ekonomia.
Zreszta sens o tym co pan pisze o Polsce i o ekonomi to ma,
lecz w komunizmie! Albo z takimi fachowcami jak dzis mamy w II RP
wyuczonymi ekonomi w komunistycznych szkolach ekonomicznych
zwalczajacych inicjatywe prywatna wszelkimi ludzko-mozliwymi
sposobami.
>> Dlaczego? Proste wyjasnienie. Ludzie uzywaja
>> infrastruktury nie jako luksus tylko jako rzecz potrzebna powszednia jak
>> chleb, maslo, mleko i etc. Rzecz za ktora placa w oplatach comiesiecznych
>> i to na dlugo jak ta inwestycja sie zwrocila prywatnym inwestorom. Moze
>> i 15 lat temu wydawalo sie nam w Polsce placenie za wode pitna z
>> kranu niedorzecznoscia, lecz prosze mi powiedziec ilu ludzi dzis na ulicy
>> strajkuje z tego powodu?
>Trzymajac sie tego przykladu - toz to rwalo 15 lat! Nie widzi Pan,
>ze trzeba byo zbudowac stacje pomp, stacje uzdatniania, polozyc
>rurociagi, wyszkolic obsluge, zorganizowac system kolekty itd. Toz
>to wszystko kosztuje! Czy uwaza Pan, ze Bialorus sama by to sobie
>zbudowala?
Oczywiscie, ze kosztuje, co nie zmienia mojego stanowiska,
ze Bialorus oczywiscie mogla by to sobie zbudowac bez problemow
z "pomoca" paru polskich inzynierow i tanim polskim kredytem na
materialy, ktory by przyszlo pozniej Bialorusinom splacac Polsce. Zysk
podwojny. Jeden ze zwrotu kredytu przez uzywajacych ta infrastrukture,
a drugi z podatkow. Poziom zycia Bialorusinow zas by sie poprawil.
Przynajmniej dla tych, ktorzy by mieli prace, gdyz nie mieli lenia
do jej podjecia. Zreszta nawet rodziny bialoruskie takich lenii by tym
leniom te infrastrukturalne przyjemnosci oplacaly zapewne z wlasnych
zarobkow.
Bez przemyslu, bez procesu dodawania wartosci do surowca,
aby stal sie gotowym produktem nie ma zatrudnienia, nie ma obrotow,
nie ma zapotrzebowania i mamy taka nastepna II RP ekonomicznej
mizerii w ktorej wszystko kosztowalo, nic sie nie zwracalo i tylko
same straty od poczatku do konca z tej ekonomi.
Z ludzmi chcacymi faktycznie cos wiecej niz zapewnic sobie
stolki przy korycie jak wladze II RP to dyskusja by szla o tym
skad wziasc fundusze/albo wlasciwie bezrobotnych/ na
inwestycje w
Polsce, bo surowiec oprocz rud zelaza jak pan laskawie raczyl
zauwazyc wczesniej to sie wrecz wyraze walal po Polsce i to takze
dotyczy samej ropy naftowej do tych popularnych lap naftowych w
czasie II RP.
>> I to tylko sam poczatek, bo prosze
>> pomyslec co idzie wraz z budowa infrastruktury? Kraj sie sam wrecz
>> prosi rozwijac.
>Zgoda, Tylko ze wszystko odbywaloby sie za pieniadze Wielkoposlski
>i Kongresowki.
Niby, ze prywatna inicjatywa odpada zrazu? Radze
wpierw zlikwidowac troche biurokracji. Niektore problemy sa tak sztuczne
w swojej naturze, ze po usunieciu ich prawdziwej przyczyny istnienia
same sie po prostu rozwiazuja.
>> Nawet 1 milion dodatkowych mieszkancow ze wschodniej
>> Bialorusi dalby Polsce wiekszy potencjal kapitalowy, aby sprostac
>> temu z zachodu pod Hitlerem.
>I co? Dalby Pan im widly do reki albo drewniane grabie?
Niby, ze zaden z nich jajoglowych jak naukowce Bialorusinow
"nie umiaty i nie czytaty", aby nauczyc sie pracowac przy tokarce?
Acha.
>>Nie mowiac tutaj juz o mozliwosci posiadania
>> wiekszego przemyslu dzieki wiekszemu wewnetrznemu rynkowi zbytu
>> i oczywiscie ekstra zolnierzy do wyslania na front.
>Bez watpienia mam Pan racje, temu nie przecze, Mozna tam byo
>stworzyc przemysl, stworzyc rynek zbytu itd. Tego nie zrobiono i
>prawde mowiac nie sadze, ze byly na to szanse w temtym okresie.
Alez prosze pana co sie mojej osoby tyczy to wiem, ze mam racje
i bol mi czesto czyni, ze wielu ludzi po prostu nie chce tego pojac.
Szanse zawsze sa poki ludzie maja potencjal na ktorym mozna sie
bazowac. Narod litewski nie uwazam za gorszy od polskiego.
Bialorusini dali by sobie rade wrecz przepieknie jak za starych czasow
niezgorzej od nas z Korony.
>> Bialorus i Galicja po polwysep krymski mialy duzy potencjal do
>> szybkiego wzrostu potegi Polski. Zabraklo jedynie zdolnego gospodarza,
>> aby skapitalizowac na istniejacym potencjale. Wlasciwego hospodaryna.
>Znowu sie zgadzamy. Prawie. :)
Moze w ekonomicznych kwestiach, lecz co do federalistycznej
wersji Pilsudskiego to musi pan miec odmienne poglady co do
sposobu w jaki realizowana powinna byc ta federacyjna wersja Polski
Pilsudskiego tak jak i w spolecznych pogladach, gdzie pan ma odmienne
poglady od moich w kwestii "rownosci" wszystkich mieszkancow Polski
do wszystkiego, co by sie pan pozniej nie wycofywal z nich.
Ja z moich narodowych zasad kasy za zaslugi a nie potrzeby,
czy tez wolnosc za obowiazek nie chetnie bym odstepil pomimo, ze z
racji wielkiego zchamienia polskiej szlachty nie rad jestem, lecz
zmuszony odstapic w kwestii wlasciwego urodzenia Polakow.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> >> Pamiec musi mnie dokladnie zawodzic jesli mam na serio
>> >> traktowac kwestie, ze roznice kulturalne, religijne i cywilizacyjne
>> >> mieszkancow Polski od XV wieku byly kiedykolwiek jakims problemem
>> >> istnienia jednego z wiekszych mocarstw europejskich zwanego Krolestwem
>> >> Polski, a pozniej Rzeczpospolita.
>> >Ale prosze zauwazyc, ze swiat od tamtego czasu sie nieco zmienil.
>> Swiat tak. Ludzie nie. To sa nadal te same osobniki gatunku Homo
>> Sapiens sterujace sie tymi samymi potrzebami tak jasno wyodrebnionymi
>> w piramidzie potrzeb ludzkich Maslowskiego. Ci sami ludzie z tymi
>> samymi zwierzecymi popedami jak ich przodkowie z epoki kamiennej.
>Widocznie mamy rozne doswiadczenia. Ludzi ktorych spotykam, mimo,
>ze z pewnoscia posiadaja te instynkty o korych Pan wspomina, nie
>porownalbym do ludzi z epoki kamienia - nabyli oni, w mniejszym
>lub wiekszym stopniu to, co mozna okreslic jako cywilizacja. Na
>przyklad mozna wobec nich uzywac tez innych srodkow argumentacji
>niz to bylo wtedy w zwyczaju - roznic jest oczywiscie wiecej.
Pewnie i mozna okreslic te roznice jako doswiadczenie. Jedni
nabywaja doswiadczenie w formie doswiadczenia zyciowego, a
drudzy z ksiazek. Niezaleznie jak to widziec to to co odroznia
czlowieka od zwierzecia czlowieka to kultura. Kultura oparta na
honorze zas jest najwyzsza forma cywilizacji, gdyz kodeks
honorowy w krolestwie zwierzat jeszcze nie zaobserwowano...
>> Tak, swiat idzie dalej, lecz to nie oznacza, ze ludzie sie dramatycznie
>> zmienili. Chyba nie wyjasni mi pan istnienie wszystkich kryminalistow
>> jako wyniku istnienia jakiejs psychicznej i zaraznej choroby z ktorej
>> mozna tych ludzi skutecznie wyleczyc?
>Ale to nie powod, zeby wszystkich traktowac jako kryminalistow...
>zreszta... o czym my tu rozmawiamy?
O tym, ze kulturalne, etniczne i rasowe roznice mialy by byc
przeszkoda w odtworzeniu II RP tworzonej wedlug wzorcow z I RP.
Nie zaprzeczam tutaj, ze takie sztuczne problemy istnialy w II RP,
lecz podkreslam ich sztucznosc, gdyz nie byly one zadnym
problemem w stanowym spoleczenstwie naszych przodkow.
O ludziach i dlaczego wszyscy maja byc traktowani rowno
i miec pewnie te same prawa do rzadzenia Polska niezaleznie
czy mowia po niemiecku, czy po polsku czy po chinsku. Moja obiekcja
zapewne pila, ze wszyscy ludzie nie kwiatki i paru kryminalistow sie
zawsze trafi, wiec musimy rozrozniac ludzi i traktowac ich sprawiedliwie
tak jak sobie na to zasluguja.
Jesli ktos jest kryminalista to niby dlaczego nie ma byc traktowany
odmiennie niz wszyscy kryminalisci? Wczasy na Florydzie bandytom
wyrywajacym torebki starszym paniom chcial by pan sugerowac?
Ludzi honoru jak szlachte od panszczyznianego ludu z pewna
niechlubna tradycja podlego zachowania zas raczy pan rownac
sugerujac, ze jakiekolwiek otwarte i plynne spoleczenstwo stanowe
to tez jest zle i musi byc zwalczane bohatersko przez pana jak sie
pan to wyrazil stanowczo w watku "I tak nie rozwiazemy problemu 1".
Moze i 200 lat minelo, lecz rodzaj ludzki jest nadal ten sam. Ludzie
moze sie kulturalnie blizej zwierzecia ludzkiego zblizyli, gdyz zarzucili
honor czesto w swoich kulturach. Zas spacyfikowane zachowanie
nie jest dla mnie zadna oznaka wyzszej kultury, co brakiem
odpowiedzialnosci osobistej i dzieciecej natury. Nie kazdy konflikt
da sie rozwiazac przez prowadzenie niekonczacych sie debat, ze
w koncu ze znudzenia w koncu jedna ze stron pojdzie na ustepstwa,
ktore dadza z drugiej strony ustepstwa i powoli problem sie rozwiaze.
>> >Wracajac do roznic miedzy zaborami, wspomnialem o tym aby wskazac,
>> >ze byl to problem, jeden z wielu, z ktorym nowe rzady musialy
>> >sobie radzic. chocby tak podstawowa sprawa jak sciaganie podatkow.
>> >Czytalem kiedys Kwiatkowskiego, ktory wspominal o klopotach jakie
>> >z tego wynikaly. Uwaza Pan, ze wystrczylo wydac odpowiednia ustwe
>> >i po klopocie?
>> Alez oczywiscie, ze wystarczylo wydac jedna jedyna ustawe...
>> wprowadzajaca nowy ustroj panstwowy w Polsce i zmieniajacy
>> w niej dramatycznie system.
>To moze od razy wydac ustawe, ze ma byc dobrze - i juz.
Ustawa "ma byc dobrze" nie zmienia status quo, a status quo
mowi wyraznie, ze jest zle. Widze, ze ironia wobec mojego
swiatopogladu dalej pana nie opuszcza.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> >> Rozumiem, ze tluszczy jakies prawa sie nalezaly od zawsze, lecz
>> >> to nie powod torpedowac nasza slowianska panstwowosc. Nie po to ja
>> >> nasi przodkowie budowali przez 800 lat, aby paru odmiencow od lopaty
>> >> ja zniszczylo w 100 lat.
>> >Acha, czyli za 'nasza slowianska panstwowosc' uwaza Pan stan
>> >szlachecko-urzedniczy, czy tak? I w ktorym miejscu widzi Pan proby
>> >jej torpedowania?
>> Chyba nie wklada mi pan w usta slow? Ja sie nigdzie nie wyrazalem
>> o stanie szlacheckim jako stanie szlachecko-urzedniczym. To jest
>> calkowicie panski wymysl.
>Prawda, wydaje mi sie, ze istnieja jakies analogie miedzy pozycja
>szlachty a urzednikami (tj. wszystkimi majacymi panstwowe posady)
>w IIRP. Jezeli uwaza Pan inaczej, niech bedzie, nie zatrzymujmy
>sie tu. A wiec Chcialby Pan Polski szlacheckiej z 'jakimis prawami
>dla tluszczy', czy tak? To ma byc recepra na dobrobyt/potege?
Nie jakimis prawami dla szlachty i jakimis dla reszty.
Wolnosc i prawa, lecz za obowiazek kazdemu. Obowiazek bliski
szlacheckim obowiazkom wobec krola mniej wiecej. Rzady patriotow
Sanacji Moralnej Pilsudskiego pan jakos nie krytykowal do tej
pory. Czyzby zamierzal sie pan przylaczyc do mnie i mojego
swiatopogladu? Ja nie krytykuje wartosci idei patriotow przy
wladzy, lecz ich wyboru i rodzaju systemu w ktorym beda
sprawowac wladze.
Dlatego tez wyrazilem sie wczesniej, ze ludzie o wlasciwych
kwalifikacjach jeszcze zyli przed wojna. To byla tzw. przedwojenna
jakosc polskiej inteligencji. Zawsze wyzsza od tego co kiedykolwiek
nam sie dostalo po niej.
Recepta dobrobytu jest tylko ta jedna jedyna ustawa
"zmieniamy ustroj". Na pewno brak wlasciwych elit o wlasciwej
jakosci bedzie opoznialo przemiany w Polsce na lepsze. Duza
nadzieja w lustracji.
>> W utrzymaniu w Polsce przy istnieniu po dzis dzien tej samej
>> maszyny biurokratycznej opresji, ktora po sobie zostawili zaboracy
>> mozna widziec jako skuteczna probe storpedowania panstwowosci polskiej.
>> Pan tego nie widzi?
>Widze.
Widzi i nie krytykuje, a sie jeszcze wyraza ze zle Polsce zycze
chcac wyeliminowac ten aparat opresji zaborcow? Jest pan
pewnien, ze pan we wlasnej osobie pisal w watku "I tak nie
rozwiazemy problemu 1"?
>> Zas w ktorym miescu widzi pan stan zolnierzy-obywateli,
>> ktorymi byl stan szalchecki jako stan szlachecko-urzedniczy.
>W ogole nie widze takiego stanu. Zamiast niego widze armie.
Wie pan, ja takze widze Rydza-Smiglego i innych...
Trudno tego nie czynic...
Armia od armi tez sie rozni. Dla mnie masa obywateli
maszerujacych w ten sam rytm na front to tez armia, lecz
juz ta sama masa zolnierzy orzaca, czy obslugujaca tokarke
to juz raczej obywatele.
>> >> >Czy Pilsudski mogl osiagnac wiecej i dlaczego? Kwestia do
>> >> >rozwazania w akademickich dyskusjach.
>> >>Na gospodarza Polski tak po staropolsku, czy to na menadzera
>> >> Polski tak po nowoczesnemu to jednak Pilsudski po prostu sie nigdy
>> >> nie nadawal.
>I tez sie na takia pozycje nie pchal.
Jednak pewnego cieplego maja objekcje broniace mu
pchanie sie w taka pozycje "cudem nad Wisla" przeszly.
>> Ja nie powtarzam sposob myslenia ND, co ND powtarza
>> moj sposob myslenia.
>Oczywiscie, moze byc i tak. Mialem na mysli, ze w mysleniu Panskim
>i ND widze wspolne elementy.
ND i Pilsudski ciezko zapozyczali z mojej politycznej formacji,
lecz jak te dzieci uzywajace szabli swoich ojcow niezbyt wprawnie
potrafili ten ciezar nawet dwiema rekami uniesc.
Zbesztac ich nie bylo komu 100 lat temu, czy co? Czyzby pare pustych
sloganow rzuconych o tak bezmyslnie o okresie upadku I RP wystarczylo,
aby kogos usadzic? Doprawdy brak oswiecenia przez te zabory jakos w
Polsce sie nie poprawil, albo ludzie ktorzy mieli cos do powiedzenia,
nie byli na takiej pozycji, aby moc wypowiedziec sie. Jeno mi wiadomo,
ze szlachta ziemska na kresach o dosyc podobnych do mnie pogladach
miala w zwyczaju wyrazac sie dosyc "soczyscie" swoj stosunek
wobec ND i Pilsudskiego.
>> Idea narodowa powstala wraz z powstaniem panstwa polskiego.
>Widzocznie wie Pan wiecej niz ja.
>A od kiedy liczy Pan panstwo polskie, jesli mozna zapytac?
Licze panstwo polskie od samego swego zarania 1000 lat
temu, lecz idee narodowa polska uwzam za o wiele starsza mysl.
Juz pierwsi woje w druzynie ksiazecej ksiecia Mieszka I walczyli
nie za Mieszka I, czy nowopowstale panstwo polskie, lecz
jak to nam Gal Anonim przekazuje "za nasza starodawna wolnosc".
Nasza "starodawna" polska wolnosc w Polsce 966 roku ???
A jednak mimo wszystko.
Taki jeden z rodu moznowladczego Wincenty Kadlubek
zas w XIII wieku ukul takie wyrazenie panstwa narodowego jak
Rzeczpospolita i "jednosc narodowa". Wiec od czasow Lokietka
wiadomo jakie spoleczenstwo zaczelismy miec powoli, a konsolidacja
tej idei panstwa narodowego wraz z utworzeniem z wolnego chlopstwa
zbrojnego, rycerstwa i moznowladctwa stanu szlacheckiego
w XIV wieku bylo uwienczeniem tego stuletniego procesu tworzenia
panstwa narodowego. Czasy Demokracji Szlacheckiej zas byly
okresem jasno okreslonego spoleczenstwa dwoch narodow:
szlachty polskiej i litewskiej.
Moze ta upolityczniona wersja polskiej historii nie brzmi
tak ja ta w ksiazkach z podstawowki, lecz zapewniam pana,
ze to wszystko tez jest sama prawda tylko nie podana w
sposob obiektywny.
>> Bez idei narodowej
>> nie mielibysmy takich pojec jak "Polska", "Rzeczpospolita" i "jednosc
>> narodowa".
>Trudno sie nie zgdzic.
Przynajmniej dwa z nich na pewno to zasluga ideologa
narodowego z XIII wieku Wincentego Kadlubka.
>> Ta ostatnia idea ideologi narodowej jest penwnie nawet i
>> ciekawostka w dzisiejszym swiecie, gdyz obejmuje rozne grupy etniczne
>> nie zwracajac nawet uwagi na podstawowe roznice jezykowe miedzy
>> nimi.
>To nie jest ciekawostka, takie kraje istnieja od dawna i swietnie
>sobie radza.
O! Widzi pan sam jakie sztuczne problemy to sa
z tymi roznymi etnicznymi grupami i etc. Szczegolnie
jesli laczy je cos takiego jak "jednosc narodowa" wspolnej
krwi i wspolnych przodkow dla przykladu. Nawet roznica
w jezykach to zaden problem w tworzeniu panstwa narodowego.
>> Ja zas nie wypieram sie, ze jestem
>> Narodowcem, lecz z ND ideologicznie mnie nic nie laczy a nawet
>> ideologicznie bardzo wiele dzieli. Aczkolwiek przyznam panu racje,
>> ze z pewnego punktu widzenia ludzie moga podziwiac dwoch najwiekszych
>> swoich worgow jak komunizm i faszyzm za dokladnie ta sama ideologie.
>Totez nie czepiam sie ND, za to ze jest ND, a za jej ideologie.
Niech mnie pan zwie ksenofob, lecz niestety ja sie czepiam
ND z obydwu tych powodow.
>> Pilsudski byl dobrym generalem, co w 1921 sie potwierdzilo, lecz
>> byl on kiepskim Kazimierzem Wielkim, aby znalezc Polske w ruinach
>> i zostawic ja ponownie potega Europy. Takie rzeczy potrafia ludzie,
>> ktorzy znaja sie na gospodarzeniu jak dla przykladu wiekszosc polskiej
>> szlachty ziemian/rolnikow malorolnych. Wiekszosc do ktorej niestety
>> Pilsudski sie nie zaliczal. Gdyby Pilsudski zamiast tworzyc polska partie
>> socjalistyczna rozwijal swoje umiejetnosci w gospodarzeniu swoim majatkiem
>> na Litwie to bysmy mieli do dzis dnia niepodleglosc i wolnosc z 1918 roku
>> utrzymana bez jakiejkolwiek przerwy. No moze juz nie w tych krepych
>> i ciasnych dzisiejszych granicach, czy tych krepych i ciasnych granicach
>> z 1921 roku jesli pan rozumie jak ja ta krzywde i ta ironie losu naszego
>> w Polsce.
>Wolno Panu tak myslec, szczegolnie jesli dobrze sie Pan z tym
>czuje. Wyrazilismy swoje stanowiska, proponuje zakonczyc rozmowe.
Rozumiem z panem i wspolczuje z panem. Prawie. :)
Piotr Glownia, szlachcic polski koronny
--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi!
Wiem czego chce i wiem, ze to jest praktycznie mozliwe: Polska druga Japonia swiata!
Login
Search
Posted: 2004-03-20 17:31:20
![New posts [ Popular ]](images/topic_unread_hot.gif "New posts [ Popular ]"){kind=small}
![No new posts [ Popular ]](images/topic_read_hot.gif "No new posts [ Popular ]"){kind=small}
![New posts [ Locked ]](images/topic_unread_locked.gif "New posts [ Locked ]"){kind=small}
![No new posts [ Locked ]](images/topic_read_locked.gif "No new posts [ Locked ]"){kind=small}
